«Я хорошо отношусь к менеджменту банка, в частности, к владельцу, к Вадиму Беляеву. Он никуда не уезжает, он взаимодействует с ЦБ», — отметил президент - председатель правления ВТБ Андрей Костин. О своем отношении к основному акционеру «Открытия» банкир рассказал в интервью Business FM
Президент — председатель правления ВТБ Андрей Костин в эксклюзивном интервью Business FM на форуме «Россия зовет!
» сообщил о своем отношении к санации банка «Открытие» и его основному акционеру. Кроме того, Костин рассказал главному редактору радиостанции Илье Копелевичу о том, каким может быть эффект от новых американских санкций.Андрей Леонидович, ваше интервью CNN попало, скажем так, в мировые хедлайны, потому что вы произнесли «не так страшны санкции, страшна холодная война». Вы все это обосновали. Я все-таки хочу спросить про санкции тоже, вне зависимости от холодной войны. Американский закон принят, он дает расширительный список того, что, возможно, к концу года появится доклад, каким может быть эффект, на ваш взгляд, и есть ли он уже сейчас, чувствуется ли это в инвестиционном сообществе?
Андрей Костин: Илья, также как вы заметили мое высказывание, так и я заметил, что вы были единственным информационным ресурсом, который эту тему подхватил, и сделали правильно абсолютно, потому что во всем моем выступлении на CNN, наверное, главной новостью была информация о том, что до конца октября американские власти должны принять какую-то развернутую программу, а именно применение санкций. Мы пока не знаем, какая она будет, потому что закон, на мой взгляд, имеет мало отношения к юриспруденции, это чисто политический закон, принятый впопыхах, принятый на такой антироссийской волне, и он позволяет дальше принимать любые решения в отношении российских компаний и финансовых институтов, энергетических компаний и компаний оборонного комплекса.
Как это будет использовано дальше администрацией? Мы видим, с одной стороны, что администрация президента Трампа не очень торопится, не очень хотела бы каких-то, видимо, новых жестких мер в отношении России, но я думаю, что конгресс и пресса будут постоянно нагнетать эту ситуация с тем, чтобы все-таки вынудить администрацию какие-то меры принять. Поэтому сейчас сложно об этом говорить, мы не знаем, что будет содержаться, насколько это будет серьезно, и поэтому надо просто подождать, до конца октября осталось не так много времени, буквально неделя, я думаю, что что-то прояснится. Надеюсь, что все-таки хватит ума у администрации не делать каких-то слишком резких шагов, постараться минимизировать ущерб, который может быть от этих санкций, ну и само их применение. Помните, как Обама обещал раскрошить нашу экономику и прочее санкциями, но не получилось? Мы сегодня на форуме отмечали, что как раз, допустим, даже за последний год, который прошел с прошлого форума, Россия существенно улучшила свою экономическую ситуацию и из негативного перешла в позитивный экономический рост и существенно снизила инфляцию, имеет хороший платежный баланс, а также очень умеренный внутренний и внешний государственный долг. И все это происходило тем не менее на фоне тех санкций, которые американцы уже использовали. Поэтому посмотрим. Я думаю, что мы должны, прежде всего, сконцентрироваться на себе, у нас есть огромные резервы, я думаю, заложенные в нас самих, и президент сегодня об этом говорил. Он говорил о том, как мы можем перейти от двухпроцентного роста к росту более высокому, какие для этого есть источники — и цифровая экономика, и инвестиции в человеческий капитал, прежде всего, в образование и развитие конкуренции, и многие другие вопросы, которые мы можем решить и таким образом серьезно улучшить свою экономическую ситуацию. Невзирая даже на то, что я действительно считаю, что то, что сейчас проводит американское руководство и конгресс, это напоминает холодную войну, это, безусловно, уже абсолютно выходящая за рамки разумного антироссийская кампания, которая, повторяю, не очень даже связана с Россией, больше связана, конечно, с расколом и борьбой элит в США.
Все-таки насчет порвать в клочья и нашей способности совершенно спокойно все пережить… Есть цифры на таком большом периоде — статистика МВФ по экономическому росту за последние восемь лет. У нас 4% за восемь лет, в среднем — по полпроцента в год, и мы по этому показателю находимся на 160-м месте в мире. А вот в нулевые годы были — я не помню на какой — на гораздо более высокой строчке. Нет, чтобы немножко успокоиться, Япония — 4,4%, Америка — все-таки 12%, даже Белоруссия — 11%. Все-таки кризис и санкции...
Андрей Костин: Я бы никогда не говорил о том, что санкции — это хорошая вещь, что она помогает нашей экономике, даже невзирая на то, что какие-то были изменения в импортозамещении, нет. Просто я думаю, что, во-первых, нулевые годы совпали с ростом цен на нефть, конечно. Наша задача именно создать экономику, менее зависимую от нефти, от цен на нефть, сделать ее более диверсифицированной, мы будем ее делать более эффективной. И, конечно, это лучше делать, когда есть международное взаимодействие, когда на нас никто не давит, нам никто не мешает, безусловно. Но не мы это начали, не мы это придумали. И, к сожалению, что тут можно сказать? Ну, вот есть санкции, нам остается только взять и максимально использовать наши внутренние возможности: бороться с коррупцией, развивать конкуренцию, малый и средний бизнес, инвестировать в образование, действительно, активнее работать в сфере информационных технологий, благо у нас мозги позволяют, у нас огромное количество талантливой и молодежи, и специалистов в этой области. Вот этим надо заниматься, другого мы ничего придумать не сможем. Мы вынуждены будем, я боюсь, жить определенное количество лет в условиях вот такой политики со стороны американской администрации. Не думаю, что европейцы подхватят это и будут усиливать санкции в отношении России.
Чуть позже к цифровой экономике обязательно перейду, это очень модная сейчас тема, но сейчас более банковская — спорный законопроект о субсидиарной ответственности контролирующих — я написал с вопросительным знаком — акционеров банка за «дыру» в капитале? Для тех, кто не понимает: если, допустим, несколько акционеров довели банк до «дыры» в капитале, значит, им придется не просто потерять банк, а вытащить другие свои активы и отдать, ну, условно ЦБ, чтобы он эту «дыру» заштопал. Ваше принципиальное отношение к этой идее?
Андрей Костин: Вы правы. По крайней мере, этот закон спорный, потому что есть закон. Вот если руководство банка, или есть сведения, что владельцы банка нарушают закон как таковой, то это статья Уголовного Кодекса, и это надо применять. И я всегда выступал за то, чтобы не было смягчений, кстати, потому что я постоянно сталкиваюсь со стороны клиентов и вижу, как в банках происходит просто хищение денежных средств, обман или банка, или клиента. И в этом плане надо бороться, для этого есть УК, повторю, есть статьи, которые применяют. Что касается субсидиарной ответственности, ну...
Вот в ЦБ считают, что Уголовного Кодекса недостаточно, что для банков нужен совершенно конкретный механизм. Если владельцы остались, и у них остались какие-нибудь алмазные прииски, золоторудные шахты, а вот банк их просто прогорел, но в него приходится вкладывать деньги ЦБ. Вот это будут забирать.
Андрей Костин: Ну, я не вполне с этим согласен, потому что банк, как любой бизнес — это всегда риск, и ситуация может складываться по-разному: могут быть экономические ситуации, могут быть какие-то кризисные явления. Другое дело, что у нас часто акционеры...
Ну, вот риск, он и есть риск, тогда риск до последних штанов.
Андрей Костин: Я думаю, это связано с другим, я думаю, что ЦБ надо лучше следить за этим, он, в принципе, сейчас это старается делать. У нас многие владельцы банков просто-напросто используют огромные ресурсы банка для решения каких-то своих собственных задач. Вот мы на примере «Банка Москвы» с этим столкнулись, да? У нас бывший владелец 5 млрд долларов просто выгнал себе на офшоры — это одна ситуация, а еще 5 млрд истратил на собственные проекты, на которые он покупал землю или лесные активы. Вот я думаю, эта ситуация как раз...
Вам хотелось бы заставить их вернуть?
Андрей Костин: Ну, мы вернули. Кстати, активы, которые в России, мы все вернули, но мы вернули в основном через уголовные дела, через кредитные требования. Мы, в принципе, нашли механизм возврата. Деньги, которые ушли через офшоры, к сожалению, мы их вернуть не можем.
Там наш Уголовный Кодекс не действует?
Андрей Костин: К сожалению, западные страны, особенно Великобритания, да и другие тоже, например, США, конечно, они не взаимодействуют с нашими силовыми структурами. Я думаю, что это проблема. У нас этот связанный кредит так называемый, связанные заемщики — это очень большая проблема нашего банковского сектора. И я думаю, что именно с этим связан, может быть, где-то даже перегиб в области, но я думаю, что по уму, по совести, конечно, те акционеры, которые вывели деньги банка на другие бизнесы, должны, в принципе, их возвращать. Другое дело, что можно использовать при этом нынешнее законодательство и как-то усилить его, либо нужно создавать специальный закон. Но, в принципе, это, наверное, вопрос другой.
Ну, вот конкретно по банку «Открытие». Там в конечном счете обнаружилась «дыра» в капитале, никто из акционеров в Англию не сбежал, как мы знаем. В принципе, лояльные отношения с ними. Да что греха таить, собственно, Группа ВТБ является одним из акционеров, ну, не банка «Открытие» напрямую, а «Открытия Холдинга». «Открытие Холдинг» — это две трети собственности банка «Открытие». А есть там, например, Вадим Беляев, по неподтвержденным данным, но и не опровергнутым, что у него другие активы тоже есть, и он, по крайней мере, не заявлял о готовности их продать и помочь банку. Как вы эту ситуацию трактуете?
Андрей Костин: Я не знаю. Знаете, слухи о наших взаимоотношениях с группой «Открытие» сильно преувеличены, нам приписывают чуть ли не контроль и прочее. Это полная чушь на самом деле.
У вас 10% в «Открытии Холдинге».
Андрей Костин: Да.
У «Открытия Холдинга» 66% банка. То есть у вас в проекции 6,6%.
Андрей Костин: У нас 10% образовались в результате одной сделки, где холдинг гарантировал нам одну из сделок, связанную с покупкой акций энергетических компаний, был такой «Энергофонд» создан. Это еще по существу докризисная ситуация. В кризис этот фонд просел, и холдинг нам в определенной степени компенсировал средства путем своей доли. Поэтому мы за нее не платили, мы ее не покупали. У нас хорошие были с ними дружеские отношения, мы кредитовали банк. Кстати, деньги все вернули нам. Я хорошо отношусь к менеджменту банка, в частности, к владельцу, к Вадиму Беляеву. Вы правильно отметили, что он никуда не уезжает, он взаимодействует с ЦБ. Я не знаю, есть ли какие-то активы, которые он должен вернуть. Это не ко мне вопрос, есть для этого группа ЦБ, которая сегодня работает, есть процедура, закон. Вот пускай они разбираются, я не буду комментировать те вещи, которые я не очень знаю. Но мне кажется, это не тот случай, когда украли, помыли, увели куда-то и смылись, и скрылись в Англию или Монако. Мне кажется, это не тот случай. Посмотрим. Надеюсь, что вопрос будет урегулирован мирным путем и не придется никого загонять куда-то далеко.
Обращаться в Интерпол. Тема близкая, но все-таки немного другая. Летом были публикации о том, что ВТБ заказал оценку группы пенсионных фондов, которые как раз принадлежали акционерам банка «Открытие» — Минцу, Авдееву — там цепочка.
Андрей Костин: Я не уверен, что Минц является сегодня акционером банка «Открытие».
Как минимум предполагается, что эти пенсионные фонды покупали облигации этих банков.
Андрей Костин: Мы на сегодня не рассматриваем вопрос объединения или покупки. Мы посмотрели, мы взяли паузу. Мы, в принципе, рассматриваем возможность объединения и консолидации, но пока вопрос снят с повестки дня, нечего даже больше комментировать.
Я понял. Это как раз связано с дальнейшим развитием событий или, в принципе, со стратегией ВТБ?
Андрей Костин: Это просто связано с итогами дью дила (Due Diligence — обеспечение должной добросовестности, независимый сбор объективной информации и экспертная оценка сведений о продаваемом активе, — Business FM) и с учетом тех новых решений, которые принимает ЦБ. Он, наверное, серьезно опять создаст давление на нормативы пенсионных фондов. Да, я думаю, с этим больше связано.
Теперь, знаете, к низкому, но такому земному уровню бизнеса. В последние полгода мы как радиостанция, которой бизнес иногда пишет, анонимно или нет, как угодно, очень много стало сигналов о том, что происходит такая ситуация, касательно малого бизнеса: они открывают счет, они даже проводят операции, потом в какой-то момент им деньги не выдают и сообщают, что они будут проверяться дальше на предмет однодневок, отмывания.
Андрей Костин: Нормальный процесс. Я всегда с ним боролся, когда еще не было закона даже, который вроде бы не разрешал даже банкам не открывать счет. Я всегда говорил: я готов взять на себя ответственность. Потому что лучше взять ответственность и даже заплатить 200 рублей штрафа, чем пропускать...
А никто не платит штрафы, просто приостанавливают операции.
Андрей Костин: И знаете, это правильно, потому что сегодня по всему миру... Если возьмете западные банки, там сегодня процедура «знать своего клиента» — это не только знать своего клиента, но когда к нему приходит платеж, они еще запрашивают, а что это за тот клиент банка, откуда пришел платеж, что он делает, почему он деньги посылает? Мы сегодня все говорим о необходимости бороться с отмыванием, с терроризмом. Для этого банки должны осуществлять правильный контроль. Поверьте мне, если у клиента есть объяснение, банк всегда оперативно и быстро эту тему решит. А если нет объяснения, да, он будет объяснять до тех пор, пока он не объяснит, откуда у него эти деньги, зачем он их использует. И это обязательно надо делать.
Оперативно, за сколько?
Андрей Костин: Я считаю, оперативно — это в течение дня надо, конечно, проводить эти расследования, безусловно.
Ну, мы знаем истории, что уходят недели. Это реальное препятствие.
Андрей Костин: Наверное, но этот тренд будет сохраняться. Сегодня в мире деньги становятся все более транспарентными. И да, все больше вопросов задается клиентам. Я думаю, что те клиенты, которые, поверьте, достаточно долго работают с банком, у них нет этих проблем, банки их знают. Там где новые клиенты, я думаю, что это неизбежно будет. Тем более, извините, у нас достаточно предприятий, которые не очень транспарентные и которые далеко не всегда используют правовые методы ведения бизнеса, это тоже надо учитывать.
Я не берусь судить, но, судя по содержанию этих жалоб, которые мы слышим, ситуация иногда выглядит так: что крупные банки не за день решают вопросы в абсолютно здоровой ситуации, а иногда долго решают эти вопросы, то, что реально препятствует бизнесу. Именно поэтому, в том числе в последнее время шли в мелкие банки, а мелкие банки закрываются и остаются просто без...
Андрей Костин: Но поверьте, вряд ли можно представить себе ситуацию, когда пришел клиент с улицы, и ему вот нужно сегодня заплатить, открыть счет, и почему-то все горит. Обычно открытие счета должно быстро осуществляться.
Нет, счет открывают, а вот потом распоряжаться деньгами не дают. Лучше бы не открывали.
Андрей Костин: Эта дискуссия, наверное, не очень предметная, потому что каждый отдельный случай разный. Я думаю, что там, где есть основания для подозрений, банки должны реагировать.
Мой вопрос — что-то изменилось вообще в наших нормах и правилах?
Андрей Костин: Все меняется в мире. Я сегодня, допустим, отправляю деньги за рубеж и вынужден намного больше объяснять. Это не связано с санкциями, это связано с общей тенденцией в мире, потому что деньги становятся все более транспарентными и более чистыми.
Вопрос, отчасти близкий к предыдущему. Мы очень поднялись в рейтинге глобальной конкурентоспособности Всемирного экономического форума, мы находимся на 38-м месте. А вот в рейтинге доступности финансирования для бизнеса мы упали аж во вторую сотню, на 112-е место. То есть у нас хорошая макроэкономика, но, получается, ужасная микроэкономика. Это касается банков. Можно ли как-то этот тренд развернуть? Что нужно делать?
Андрей Костин: Можно. Есть две причины. Первая — стоимость денег. Она зависит от ключевой ставки. Мы сегодня много обсуждали, я думаю, что тенденция будет снижаться, соответственно, деньги будут дешевле, значит, предприятиям будет проще их брать, вернее, проще оплачивать, обслуживать. Вторая вещь: у нас экономика, даже если брать рейтинги, не обладает столь высокой степенью надежности, какая есть в Западной Европе или США, рейтинги, имеющие букву «А». У нас риски все-таки повышенные в этой связи. Многие предприятия имеют разную отчетность, необязательно аудированы. В этом плане более высокие риски сказываются на том, что банки обязаны защищать интересы своих акционеров, вкладчиков, предъявляя достаточно твердые требования в отношении клиентов, и не всегда этот процесс простой. Но я считаю, что ситуация меняется. Я думаю, что в будущих рейтингах Давоса мы должны продвинуться вперед именно в силу того, что за последние годы, даже за год ставки понизились, и я думаю, что и технологии, в том числе информационные технологии, которые мы используем, позволяют во многом упростить и улучшить качество подготовки документов, ускорить анализ экономической ситуации заемщиков. Я думаю, меняется ситуация.
Тогда перейдем к цифровой криптотеме. Если бы вы возглавляли Центральный банк какой-нибудь крупной страны, которая любит закон и порядок, что бы вы сделали с биткоинами, за что выступали — чтобы их запретить как платежное средство, разрешить, не обращать внимания?
Андрей Костин: Сегодня проблема в том, может ли государство включить биткоин в некую регулируемую систему...
Я поправлюсь: любую частную криптовалюту.
Андрей Костин: Неважно. Сегодня это абсолютно незарегулированная, неконтролируемая сфера финансовой деятельности. Такого быть не может. Государство имеет определенную политику в кредитно-денежной области, она должна регулировать, чтобы избегать проблем кризисов, отмывания денег и так далее. До тех пор, пока государство не выстроит такую систему, я не думаю, что криптовалюты будут иметь официальное хождение. Даже, скорее, напротив, может начаться процесс определенного гонения на них. Хотя сами по себе технологические основы этого, конечно, могут быть использованы, и я в будущем не исключаю, что в той или иной форме мы установим некий режим криптовалют, который будет действовать, как сейчас действует мировая валютно-финансовая система. Но пока мы к этому не подошли. А вот использование технологий блокчейна, мастерчейна вполне обосновано, они могут использоваться в разных моментах деятельности финансового, банковского сектора. Уже скоро.
Один айтишник, который занимается блокчейном, сказал мне: блокчейн для многого годится, например, для реестра недвижимости, сопровождения сделок, где много логистических участников, что называется смарт-контрактами, но очень мало подходит для финансов. Отсутствие центрального звена, которое может что-то запретить, поправить, для финансов не годится.
Андрей Костин: Я не специалист в области этой технологии, может быть, даже где-то ретроград. Мне кажется, многие сегодня просто используют это для поднятия собственной популярности, создания продвинутого в этой области имиджа. Надо спокойно смотреть за тем, как это развивается. Конечно же, банки будут использовать это, как только эта система будет создана. Года полтора назад я был в Кремниевой долине, мне за один день сделали пять презентаций блокчейна, каждая группа имела свой подход, свои предложения. Должны выработаться некие технологии, которые начнут применяться крупнейшими банками в мире, и мы будем не отступать, достаточно быстро сможем встроиться. Мы уже работаем совместно с другими банками, Центральным банком над этой тематикой. Я думаю, что мы не опоздаем. Но говорить, что мы самые крутые и сейчас сами будем прорабатывать новые системы, неправильно. Мы банк, и мы должны, конечно, использовать в банковском деле все технологии, которые на сегодня вырабатываются, будем это делать и не проиграем эту битву, не перестанем быть банками. Все остальное сегодня — это просто спекуляция для поднятия собственного имиджа.
Сейчас это называется «хайп».
Андрей Костин: Искусственный интеллект, роботы — все это будет и идет. Но ни один искусственный интеллект не встанет и не скажет: «Она вертится». И на костер не пойдет за свою идею. Я бы все-таки...
Человека не списывал.
Андрей Костин: Да. И вообще, если мы спишем, мне кажется, будет очень опасно, и наше общество будет совершенно неправильное.
Вы не так давно сказали, что высокие дивиденды не являются главным приоритетом для Группы ВТБ.
Андрей Костин: Где я такое сказал? Я пытался вспомнить, нигде не смог найти.
Когда комментировали текущие цифры, вы сказали, это не главный приоритет. Все-таки главный или не главный?
Андрей Костин: Не знаю, по старшинству их не выстраивал, но для нас это существенный приоритет. Честно говоря, мы хотели бы рекомендовать правительству, хотя правительство и так достаточно активно выступает за высокие дивиденды, но мы, скорее, сторонники более высоких дивидендов. Хотя я согласен и с Центральным банком, который как надзорный орган говорит о том, что нужно средства оставлять для повышения капитализации банковского сектора. Мы тоже об этом спорим, потому что у нас сегодня другие пути капитализации закрыты. У нас сегодня внешние рынки закрыты из-за санкций, к правительству мы больше не пойдем за деньгами, поэтому для нас, действительно, источник прироста нашего капитала, нашего развития — это наша собственная прибыль. Но при этом я думаю, что особенно в таких условиях геополитики, которая осуществляет огромное давление на капитализацию всех наших компаний, мы сегодня говорили с китайскими коллегами. В Китае однотипные производства, а стоят в три-четыре раза дороже. В России активы, в том числе и банковские, еще недооценены. И особенно в этих условиях, когда есть очень сильное давление на капитализацию, в том числе ВТБ, мы считаем, достойные дивиденды должны в определенной степени компенсировать нашим акционерам эту ситуацию. Мы будем это делать. Не знаю, первый ли приоритет, но мы серьезно относимся к этому вопросу и будем над ним работать дальше.
Спасибо.